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东西问·中外对话 | 马丁·雅克：如果只能照搬西方模式，谈何理解中国？******
马丁·雅克是英国著名学者、作家。他是剑桥大学博士，并曾长期担任该校高级研究员。马丁·雅克是西方世界解读中国最著名的声音之一，他于2009年首次出版的《当中国统治世界：西方世界的衰落和中国的崛起》是全球范围内的现象级畅销书，已被翻译成15种语言。
中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟近日对话马丁·雅克。
马丁·雅克表示，要理解中国发展取得的成功，必须理解中国文明的特性，要明白中国不仅仅是一个民族国家(nation state)，而是一个文明型国家(civilization state)。他指出，西方许多人试图强行让中国接受西方人权等价值观的心态使得西方几乎不可能真正理解中国。他同时建议西方国家如果真的想理解中国抗疫为何取得成功，就应该先去了解孔子的儒家思想。
以下为对话全文摘编：
彭大伟：在您看来，中国成功的根源是在于其选择的制度路径还是其独有的政治领导力？
马丁·雅克：我们必须在更广的维度上进行探讨，而非仅仅是(西方政治学意义上的)政治领导力或政治体制的讨论。按照美国政治学者福山的观点，中国的政治体制展现出比其它任何国家都强大的延续性。如果回顾中国从秦朝以来的治理模式，能够看到这中间经历了很多不同的阶段，但一些重要的特征始终是十分相似的。1949年以来，中国共产党一直是领导中国的政治力量，但即使在这一阶段，中国仍然从传统社会治理中传承了许多重要的因素。
优秀的政治领导力无疑是一个国家所必须的。我认为从毛泽东、邓小平一直到习近平的中国领导人都有着极为突出的政治领导力。今天的中国处在一个新的时期，已取得的发展成就令中国在国际上扮演更加严肃、更加活跃、更加积极的角色成为可能。
中国的体制极其成功地打造了一支富有才干的领导团队和一群治理人才。从历史的尺度来看，从1978年至今，中国的政府出色地完成了其使命。我还想补充的一点是，政党的自我革新是非常重要的，我认为中国共产党迄今为止在这方面做得非常好。西方一直对中国共产党颇有微词，然而让我们直面现实吧——在过去40多年里，中国领导层的表现远远好于同时期的美国领导层。
资料图：上海外滩，游客欣赏“永远跟党走”光影秀。殷立勤 摄彭大伟：当美军仓惶撤离时，美国总统拜登说，美军在阿富汗的使命从来不是“国家构建”(nation building)。中国是否正是因为在中国共产党领导下完成了国家构建，才避免了四分五裂、生灵涂炭的厄运？
马丁·雅克：当下在中国共产党领导下的中国无疑处在一个非常好的时代，很可能是中国曾经经历过的任何时代当中最好的一个。这是站在中国漫长历史的肩膀上实现的。正是由于从中国历史中获得的智慧，中国共产党能够纠正其早期犯下的错误，探索出一条成功的治理之道。
中国文明自身的特性也是很重要的一个方面，中国不仅仅是一个(西方意义上的)民族国家(nation state)，它是一个文明型国家(civilization state)——如果不能理解这一点的话，也就无法真正理解任何有关中国的问题。
彭大伟：您曾提到西方理解中国抗疫模式需要先了解孔子的学说，您还提到西方对此缺乏应有的认知。能否详细阐述这一问题？
马丁·雅克：西方的许多中国问题专家并未真正理解中国，造成这一点的原因是西方人在成长阶段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方学习的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要优越——西方的运作方式、制度、规范……都成为了用来衡量其它国际的准绳。
例如，在“人权”这样的争议话题上，西方从未真正尝试着去理解中国是如何实践其人权理念的。这是由于双方截然不同的历史传统，可追溯到孔子的时代。在孔子的学说中，个体不是世界的中心，人们重视的是集体，集体可以是一个家庭，也可以是范围更大的集体，一直到整个中国。只有当置身于一个集体、一个社会当中时，个体才具有意义。
资料图：南京小学生行古礼点朱砂“开笔破蒙”，孩子们在南京夫子庙大成殿内的孔子像前留影。泱波 摄在我看来，围绕人权问题的大部分争吵都是基于西方希望想将其思维模式输送给中国，而后者并未接受。这么做意味着这些人并不真正需要理解中国，因为最终他们还是会相信自己是对的、中国是错的。如果动辄就向中国喊话“你们只需要照我们的方式来”，那还谈何理解中国呢？
在诚实和谦虚这两方面，西方在疫情期间的表现无疑都是不及格的。(对中国抗疫方式的指责和后来围绕病毒溯源的纷争)真的都只是一种可耻的、用于分化和转移注意力的借口。
中国是如何取得抗疫成功的？第一，中国政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二点，也是西方从未探讨过的一点，就是人的因素非常重要。中国人拥有很强大的社会凝聚力和团结度，这种传统深深地植入到中华民族的国族意识当中。这也是为什么美国在抗疫中的表现如此差劲——美国没有中国重视集体的观念。
彭大伟：白宫和美国共和党政客热衷于在新冠溯源等议题上攻击中国，这完全无关严肃的科学研究，而是一种将病毒作为武器的诡辩术？
马丁·雅克：这是一种转移视线的企图，由于美国在疫情期间表现得糟糕透顶，而中国表现得非常突出，政客们不得不出手掩盖这一事实，而这种做法已经给西方带来了国际关系层面上的危机。美国和整个西方抗疫是如此乏善可陈，以至于他们只能一再转向病毒起源的问题。我认为西方国家政府和媒体在这当中的角色是可悲的——并非每一家都是这样，但有太多政府和太多的媒体都热衷于甩锅了。
彭大伟：您如何看待中国共产党带领中国实现复兴的百年历程？
马丁·雅克：这一切成就是属于全体中国人民的，每个中国人都为中国今天的成就作出了一份贡献。当然，要想实现这一切，就必须得有卓越的政治领导，中国共产党恰好是这样一支领导力量。从1949年到1978年再到如今，中国发生的变化是常人无法想象的，非常伟大。中国共产党在我看来是现代人类世界最成功的政治组织，而且遥遥领先其它政党。西方时常会拿苏共进行比较，但中国共产党和苏共完全没有可比性。中国共产党在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事实上他们不仅重塑了党，也重塑了中国。执政地位不是理所当然的，政党必须与时俱进，总是着眼未来。中国文化很善于着眼未来。中国共产党传承了中国文化的这一思维特质。这也是为什么中国共产党总能带领自身和国家走出低谷。
邓小平的改革从经济政策上引入了市场的作用。很多人事后说这是“西化”，但恰恰相反，中国开创了一种全新的独特体制，破除了改革开放前束缚发展的要素，将自身发展融入了全球市场。改革开放对中国而言是一种极为自信的思路，因为一旦选择对外开放，中国就得和资本主义世界竞争，面对的竞争对手来自(当时)富裕得多、受教育程度高得多的西方国家。这是非常关键的决断，西方当时没有多少人相信中国能够取得成功，但是中国仍然以强大的自信选择了开放。
资料图：山东港口青岛港自动化码头进行卸货作业。张进刚 摄彭大伟：您对中国推进实现共同富裕有何看法？
马丁·雅克：这是令人非常感兴趣的一项最新发展。西方目前已有的反应都是基于一种几乎是本能的反华态度在驱动——条件反射地认为这是“负面的”。然而西方也正在面临和中国同样的贫富分化问题。
尽管有很强烈的呼声，但美国没有为消除其巨大的不平等问题做任何事。欧洲也不同程度地存在这一问题。20世纪80年代以来，新自由主义的盛行造成不平等问题持续蔓延。中国如今正在试着找到应对之策。互联网成瘾的问题也是一样。这些问题都是真实存在的，必须得到应对、提出解决方案。
书写日常生活的平淡之美——再读《浮生六记》****** 【读书者说】 作者：苗怀明（南京大学文学院教授） 当我跟随演员们的脚步缓缓走进沧浪亭的那一刻，忽然产生一种穿越时空的恍惚感，不知道是自己走进了历史，还是历史来到了现实。感谢园林版昆曲《浮生六记》，它让以往案头密密麻麻的文字符号还原为眼前鲜活亮丽的风景。
《浮生六记》苗怀明 译注 中华书局 苗怀明提供 一部非常纯粹的文学经典 到底是身处2019年11月15日观赏园林版昆曲《浮生六记》的这个晚上还是1780年中秋节沈复、芸娘坐在沧浪亭乘凉的那个月夜并不重要，因为这样的场景几百年来每天都可能发生，可以发生在乾隆年间苏州的沧浪亭，可以发生在光绪年间南京的莫愁湖，可以发生在民国时期杭州的西湖，自然也可以发生在当下扬州的五亭桥。 这是一对刚结婚半年多的小夫妻，正享受着新婚带来的甜蜜，男的叫沈复，女的叫芸娘。虽然已到中秋，姑苏一带还有些闷热，他们在傍晚时分登上沧浪亭乘凉，先是欣赏夕阳西下，再细品皓月当空，或向外眺望，或坐下闲聊，一切都是那么自然。不需要去发朋友圈，也不需要刻意拍视频，因为这不值得显摆，不过是二人再普通不过的日常生活。 在忙忙碌碌、天天急着上班打卡的现代人看来，如此富有诗情画意的场景更多出现在影视剧里，出现在电视屏幕上，和自己的生活有着太远的距离，即便是利用假期随着熙熙攘攘的人流去一次沧浪亭，也不过走马观花，无法体会沈复、芸娘夫妻的那份闲适和恬淡。对每天忙得焦头烂额的我们来说，生活就是生活，艺术则是艺术，但是对这对小夫妻来说，生活就是艺术，艺术就是生活，两者并没有明显的界限，这不仅仅体现为沧浪亭的中秋赏月。
园林版昆曲《浮生六记》剧照 苗怀明提供 翻开全书，所写不过儿女情长，家长里短，这样一部书何以能成为文学经典？ 的确，从表面来看，这可以说是一部条件并不具备的经典名著，或者可以说是一部非典型名著。 之所以这样说，是因为它有一些先天不利的因素，比如说作者沈复，他虽然有较高的文化修养，但并没有得到过功名，在那个时代，这就决定了他身份的卑微，没有青史留名的机会，整天为生计而奔波，他开过字画店，做过幕僚，还到广东贩卖过货物，活得相当艰难。他的生平事迹别说现在无从知晓，就是在当时，也没多少人关心和知道。 再看《浮生六记》这部书，虽然写得颇为用心，但别说刊刻，就连最起码的流传都做不到。沈复去世多年之后，都没有人知道这部书的存在，更不用说记载和评论了。如果不是杨引传这位有心人在冷摊上偶然得到书稿，并将其刊印出来，我们今天很可能根本就不知道世间竟然还有这么一部奇书。 但就是这么一部篇幅不大的书稿，被发现的时候竟残缺不全，全书不过六卷，还遗失了最后两卷。 《浮生六记》能残存下来，已经算是万幸了，甚至可以说是偶然，怎么也和文学经典画不上等号，两者之间似乎有着太过遥远的距离，估计当时在写作时，沈复也不敢有这样的奢想。 奇迹就这样毫无征兆地发生了，光绪三年（1877），杨引传将残存三分之二的《浮生六记》和另外三部笔记著作即《镜亭轶事》《天山清辨》《闻见杂录》一起收入《独悟庵丛抄》刊行。刚一面世，《浮生六记》便一枝独秀，大受欢迎，迅速风行海内外，书坊争相刊印，到当下各类版本至少有200种，而《独悟庵丛抄》所收的另三部笔记则一直无人提及。如果将四部书的合刊看作是一场竞争的话，《浮生六记》完胜。 伴随着《浮生六记》的一纸风行，它陆续被各类作品集收录，入选中学语文教材，被拍成电影，改编为舞台剧，被翻译成多种外文，并出现专门的研究著作，这些通常是衡量一部作品是否经典的指标，不到一个世纪的时间，《浮生六记》都具备了。 这是一部非常纯粹的文学经典，不靠作者的名气，不靠书商的宣传，靠的是自身独特的艺术魅力，打动了一代又一代读者，看起来有些偶然，实则又是必然。 平淡生活中最为真实的美 那么，这本书的魅力究竟何在？全书篇幅不长，并没有展现宽广的生活面，也没有传奇故事和戏剧冲突，写的不过是一对夫妻的日常生活，而且是那种很私人化的生活，这样的生活我们也正在经历着，日复一日，好像没什么可说的，究竟是里面的什么东西打动了我们？ 答案说简单也简单，说复杂也复杂，《浮生六记》的魅力就来自它的平淡，这种平淡既是指内容，也是指风格，平淡并不一定非要和单调乏味画等号，它是一种美，一种最为真实的美，只是不少人未能感悟到而已。通过《浮生六记》可以领略这一点，我们由此可以重新审视自己的生活，得到人生的启迪。 为了说明这个问题，可以拿《浮生六记》与《红楼梦》做个比较，这部书曾被誉为“小红楼”，可见不少读者意识到两书之间的相似性。 说起来也巧，曹雪芹去世的时间是乾隆二十七年壬午除夕（1763年2月12日），第二年，沈复和芸娘相继出生，这似乎构成了一种人生的接力，这种接力还表现在创作上。《浮生六记》虽然人物、内容、情节与《红楼梦》差别很大，但其内在精神则是相通的。不妨将《浮生六记》视作《红楼梦》的一部特殊续书。 二百多年来，《红楼梦》读者的内心里一直有个遗憾，那就是宝黛的爱情没有走向婚姻，因黛玉的早逝而人为中断。假如两人一起牵手走进婚姻殿堂，那该会是一个多么美妙的结局呢？ 让我们按照生活自身的逻辑完成这个假设。笔者曾写过《宝黛结合又如何》一文，大致的内容是：假如宝黛结合，短暂的蜜月期之后，就是生儿育女。孩子的陆续降生意味着贾宝玉、林黛玉告别青春时光，步入成年时代。随着孩子长大，不管贾宝玉有多么不情愿，人生的列车必定会将他送到父亲贾政的位置上。同样，面对孩子的吃喝拉撒，林黛玉没有时间也没有心思再去多愁善感，一个合格的母亲不可能在孩子成长的时候缺席，柴米油盐注定会成为她日常生活的主要内容。 于是，贾宝玉、林黛玉顺理成章地成为新的贾政、王夫人，这意味着往日生活的一去不复返，再也不能肩扛花锄去葬花，再也不能躺在奶奶怀里打滚，再也不能去吃女孩嘴上的胭脂。一切年少轻狂已成陈年往事，面对着柴米油盐、衣食住行，打着世俗和利益的各种盘算，不再有诗和远方，只有永远都处理不完的日常琐事。 再过若干年，宝黛二人又会坐在贾代善、贾母的座位上，他们和他们的孩子们注定会将家族年轻人一代代成长的经历再次重演一遍，人生就是这样不断循环往复。 问题在于，这就是我们希望看到的结局吗？ 答案恐怕是否定的，这未必就是我们想要的生活，自然更不是曹雪芹期待的人生。曹雪芹是位理想主义者，尽管家族败落，生活困顿，但仍然保有一份梦想，在困苦的人生中给自己，也给读者一点亮色，让大家不要活得太世俗。因此，林黛玉必须早早去世，她不能嫁给贾宝玉。随着贾宝玉、林黛玉年龄的增大，婚姻的选择也变得无可逃避。于是在他们成人之前，曹雪芹残忍的拉上了大幕。 老实说，笔者的这篇文章写得有些过于感伤和悲观，未能直面日复一日、高度重复的日常生活。《浮生六记》实际上延续了这个话题，却给出了另外一个答案，一个更符合生活逻辑的答案。 可以把沈复和芸娘的婚姻视作宝黛结合的现实版。两人十三岁订婚，十八岁成亲，说不上青梅竹马，却也称得上是情投意合。虽然他们的家世不如宝黛显赫，但四人秉性相近，都是属于聪俊灵秀的那种人，也就是《红楼梦》第二回里所说的正邪交赋。生在公侯富贵之家，就是情痴情种；长于诗书清贫之族，就是逸士高人。前者是宝黛，后者是沈复、芸娘。 从今天的视角来看，十八岁结婚，意味着青春期的过早结束和成人世界的提前到来，这是曹雪芹不愿意面对的。但实际情况究竟如何呢？ 实际情况并不像曹雪芹担心的那样乏味，沈复、芸娘成亲后，生活确实平平淡淡，不外乎柴米油盐，但两人过得有滋有味，非常投入。两人或沧浪亭乘凉，或泛舟太湖，或改扮装束出去招摇，尽管这样的日子并不算多。居家的时候，两人因陋就简，把庭院、居室收拾得整洁雅致。 这样的生活其实也是我们的生活，何以沈复夫妇过得如此开心？关键在心态不同。沈复、芸娘用一颗平常心对待自己的每一天，努力发现生活中的情趣，本来就没有过多过大的奢想，小小的收获都能有一份欣喜。如果把目标定得过多过大，满足的日子注定大大少于不满足的日子，正如人们常说的，人生在世，不如意事十有八九。这并非自我麻醉的阿Q精神，而是一种正确对待生活的态度，再说即便每天愁眉苦脸，日子就会因此而改变吗？ 这就是《浮生六记》给读者留下的启示。每个人都渴望成功，渴望奇迹，但绝大多数人的生活注定平平淡淡，努力过好每一天，发现生活中的情趣和快乐，也许这才是正确的人生态度。从这一点来说，曹雪芹的担心有些多余，宝黛的家庭条件比沈复夫妇优越很多，他们结合之后，生活未必就那么单调，也许比沈复更加丰富多彩，至少是存在这种可能性的。相信读者从《浮生六记》获得的共鸣比《红楼梦》更多，毕竟沈复夫妇的生活离我们更近，他们的生活就是我们的生活。
俞平伯《题沈复山水画》 苗怀明提供
《独悟庵丛抄》本《浮生六记》 苗怀明提供 乐观又平凡的人生态度 《红楼梦》没有写到宝黛的结合，以悲剧而告终。《浮生六记》虽然写到了沈复、芸娘的婚姻生活，也仍以悲剧而告终。两者同样是悲剧，但内涵却各有不同。贾宝玉的出家是要告别往日的生活，而沈复撰写《浮生六记》则是记下自己对往日生活的留恋。平平淡淡的生活，早已习以为常，也许充满烦恼，一旦这种生活因家庭变故或其他原因而中断，马上就变得无比珍贵。人不能总是生活在记忆中，珍惜已经拥有的一切，随遇而安，这也许是《浮生六记》给我们的第二个启示。 全书所写，不管是欢乐还是悲伤，一切都那么平凡普通，我们在生活中每天都会遇到。惟其平凡普通，作者才不需要装腔作势，不必矫揉造作，对那些厌倦了说教训斥、读腻了高头讲章的读者来说，感同身受，从书中可以看到自己，从而引起强烈共鸣。真情实感，平淡自然，这就是《浮生六记》最大的特点，也是它最能引起读者共鸣的地方。 转眼二百多年过去，尽管我们使用了手机、电脑，尽管地球已经变成了村庄，但我们并未走出《浮生六记》的时代，沈复、芸娘追求的幸福我们仍在追求，他们遇到的烦恼仍在困扰着我们，书中的事情昨天发生在沈复夫妇身上，今天也同样会发生在我们身上，这本书的价值因岁月的积淀而变得更为丰富多元。 探讨这个话题可以从一个假设开始，假如沈复、芸娘生活在当下，他们的人生悲剧可以避免吗？只要认真阅读作品就可以知道，他们的悲剧在当下照样可能发生。芸娘的病逝固然与家境贫困、未能得到及时救治有关，但问题在于，假如她生的是无药可治的绝症，即便再好的医疗条件也没用，任何时代都会有悲剧的发生，不能把什么悲剧都甩锅给封建礼教，这实际上是一种变相的推卸责任。 沈复夫妇生活的困顿固然与父母有关，父亲将他们逐出家门，这是他们不幸的开始。这种家庭的不和谐现在照样存在，不能都归结为封建礼教。沈复父亲做事比较粗暴武断，这是不可否认的，但沈复夫妇自身难道就没有问题吗？沈复作为儿子，没有处理好与父母、弟弟的关系，作为丈夫不能保护生病的妻子，作为父亲不能给两个孩子幸福安宁的生活，板子不能都打到父亲身上，老人即便有过错，也负不了这么多责任，你不能指望每个人都宽容开明，宽容开明只能作为一种运气，可遇而不可求。作为儿媳的芸娘多管闲事，做事莽撞，恐怕就不能仅仅用天真来辩解，毕竟都是成年人了，毕竟也是孩子的母亲了，处理好与公婆的关系无论是过去、现在还是将来，都是家庭生活中的重要一环，不能把责任都推到别人身上。 芸娘的美丽、聪慧和善良给读者留下极为深刻的印象，大家为她的不幸感到同情和惋惜，但人们往往忽略了她的另一面，那就是幼稚、天真，作为成年人，这可不是什么值得夸赞的优点，做事欠考虑，把本来应该和谐的家庭关系弄得一团糟，人不能永远停留在天真阶段。假如宝黛结合的话，大概率也会遇到这样的问题，而且问题只会更棘手，贾府的生活远比沈家要复杂，如果发生冲突，矛盾只会更加激烈。 芸娘是全书中最让读者牵挂的人物，她之所以如此可爱迷人，固然是出自其个人的禀赋，但不能不说她是因作者沈复而美丽。是作者可贵的开明、包容和爱心，给她提供了展现美丽人生的舞台，并将这些美好瞬间用文字记录下来，尽管这个舞台实在太小了。可以想象，如果换成一个俗不可耐的男人，比如《红楼梦》里的贾赦、贾珍之类，芸娘还能有这些逸闻趣事吗？要知道在那个时代，妻子的命运几乎完全掌握在丈夫手里。有什么样的丈夫，就会有什么样的妻子。是沈复培养和塑造了一位可爱迷人的妻子。当然这样的培养、塑造也付出了沉重的代价，芸娘自身性格及为人处世的缺陷给自己同样也给丈夫带来了很多麻烦。 书中的沈复是一位有才气、有个性的文人形象，相信这也是他有意留给后人的自画像。他虽然社会地位不高，生活困顿，但依然保持着难得的自尊，苦中作乐，享受人生，享受生活，即便是在借钱回家的路上，也要顺道到虞山一游，这种乐观旷达的人生态度难能可贵，对每个有着类似不幸遭遇的读者都是一种安慰和启发。《浮生六记》虽然写了不少人生的苦楚和无奈，但字里行间丝毫找不到那种毫无节制的宣泄和哀怨，而且作者的享乐也不是醉生梦死，自甘堕落的那种。他不仅热爱生活，而且懂得如何生活，尽管生活贫寒，但充实而有趣。看看他讲盆景、家居的那些文字，就可以知道，他绝非泛泛而谈，而是一位真正的行家里手。从摹写山川风景的那些文字，可见其独到的鉴赏眼光，他不喜欢苏州的狮子林，不喜欢扬州的五亭桥，不喜欢南昌的滕王阁，但并非故意在唱反调，而是能讲出一番道理，给人以启发。 如果生活在当下，具备这样的文化素养和鉴赏水平，相信沈复不至于沦落到没饭可吃的程度，他可能是位大学教授，可能是位园林专家，也可能是位成功的商人。这并不是说，现在就一定比那时好，但最起码实现人生的机会及评判成败的标准要相对多元一些，人生舞台相对要大一些。 斗转星移，沧海桑田，二百多年间，这个世界发生了太多太大的变化。沈复笔下的苏州、扬州、杭州、广州、荆州，地名还是原来的地名，位置还在原来的位置，沧浪亭至今依然游人如织。但有了一部《浮生六记》之后，一切发生了改变，往日的风景又多了一层内涵和魅力，这不是眼睛能看到的，需要用心去体会。 《光明日报》（ 2023年01月12日 11版） （文图：赵筱尘 巫邓炎） [责编：天天中] 阅读剩余全文（）  视觉焦点
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